Interview mit Dietmut Niedecken

AutorIn: Ulrich Niehoff
Themenbereiche: Therapie
Textsorte: Zeitschriftenartikel
Releaseinfo: Das Gespräch führte Ulrich Niehoff (Bundesvereinigung Lebenshilfe für Menschen mit geistiger Behinderung e.V., Marburg); Anja de Bruyn (ebenfalls Marburg) hat das Tonbandprotokoll überarbeitet Erschienen in: Geistige Behinderung 4/97, S. 381-385
Copyright: © Bundesvereinigung Lebenshilfe 1997

Inhaltsverzeichnis

Interview mit Dietmut Niedecken

Warum gibt es so große Berührungsängste gegenüber Menschen mit geistiger Behinderung?

Wir haben immer irgendein Konzept, um einer Person zu begegnen, und haben die Vorstellung, dieser Mensch könnte diesen oder jenen Wesenszug haben. Wenn wir aber einem geistig behinderten Menschen begegnen, wissen wir nicht, worauf wir uns einlassen. Besonders schwierig ist es natürlich für Eltern, die mit der Diagnose konfrontiert werden, ein geistig behindertes Kind zur Welt gebracht zu haben. Während der Schwangerschaft stellen sich Mutter und Vater auf ein Kind ein, das die normalen Stadien der Entwicklung durchlaufen wird. Sind sie aber plötzlich mit einem Kind konfrontiert, das diese Erwartungen völlig unterminiert, sind sie verunsichert. Sie können nicht einschätzen, wer diese Person ist. Sie ist ihnen fremd. Die Eltern stellen fest, daß ihr Kind nicht wie sie ist. Es entsteht ein Vorstellungsvakuum, das von Angst geprägt ist und möglicherweise den Wunsch nach sich zieht, dieses Kind solle nicht sein, wäre es nur nicht geboren oder gar: könnte es doch sterben.

Abwehr, die in Tötungsphantasien gipfelt, prägt ihrer Ansicht nach den Umgang mit geistig behinderten Menschen. Das ist eine zentrale These in ihrem Buch, die vor allem Eltern, aber auch Fachleute und all jene, die mit geistig behinderten Menschen umgehen, schockiert und verunsichert. Ist es überhaupt möglich, sich damit auseinanderzusetzen?

Sicher, meine zentrale These ist die von den Tötungsphantasien und ich weiß, das ist heikel. Ich gehe damit auch sehr vorsichtig um. Um zunächst nochmal auf die Eltern zu sprechen zu kommen, so ist deren Tötungsphantasie sehr verzweifelt, denn obwohl sie den Tötungswunsch haben, lieben sie ihr Kind trotzdem. Das Dilemma ist, daß sie sich diese durchaus verständliche Phantasie verbieten wollen, sich Vorwürfe machen, daß sie solche Gedanken überhaupt haben, denn dadurch werden diese so mächtig.

Wie können Eltern diese quälende Phantasie bewältigen?

Sind diese bedrohlichen und verzweifelten Gedanken erst einmal ausgesprochen, verlieren sie an Macht. Wenn Eltern eine Chance hätten, ihre schrecklichen Gefühle zuzulassen, mit denen sie verständlicherweise zunächst nicht fertig werden, wäre der erste Schritt getan. Sie brauchen eine Person, die ihnen zuhört, mit ihnen solidarisch ist. Eine Hilfe sind Gesprächsgruppen. In meinen Gruppen mit Eltern geistig behinderter Menschen kam nach einer Phase der Vertrauensbildung heraus, daß alle, aber wirklich alle, schon einmal phantasiert hatten, ihr Kind umbringen zu wollen. Sie haben sich getraut, es auszusprechen, weil sie gemerkt haben, daß ich sie dafür nicht verurteile. Der moralische Druck, die Schuldgefühle, sind alleine nicht zu bewältigen und auszuhalten.

Bislang ging es vorrangig um die Abwehrphantasien der Eltern. Haben Fachleute aus der Behindertenarbeit ebenfalls Tötungsphantasien?

Meiner Meinung nach müssen wir uns alle mit den Tötungsphantasien auseinandersetzen. Seit langer Zeit engagiere ich mich in der Arbeit mit geistig behinderten Menschen. Aber wann immer ich in eine Anstalt, eine Großeinrichtung komme, denke ich: "Meine Güte, was soll das?" Gerade wenn es sehr schwer und mehrfach behinderte Menschen sind und davon mehrere zusammen, dann packt mich die Frage, ob es überhaupt Sinn macht, daß es diese Menschen gibt. Wenn ich dann eine Person kennenlerne, kann ich sie mehr oder weniger mögen und dann spielen andere Fragen eine Rolle. Aber der erste Impuls ist Abwehr. Ich halte mich nicht für eine Ausnahme. Diese Gefühle sind in uns, der Schrecken, das Erschrecken vor der Hilflosigkeit und auch vor dem bizarren Verhalten der schwerbehinderten Menschen. Das wenige, wozu sie in der Lage sind, ist immer sehr eigenartig und äußerst fremd - zumindest auf den ersten Blick. Und dieses Fremde macht einfach Angst.

Meiner Erfahrung nach lernt man in keiner pädagogischen, heilpädagogischen oder ähnlichen Ausbildung auf die negativen Gefühle zu achten. Es wird eher auf die Verantwortung, die man später übernehmen muß, Wert gelegt und auch auf das Schöne, was dieser Beruf mit sich bringt. Das ist natürlich nicht falsch, aber daß dies so stark betont wird, dient dazu, die negativen Gefühle zu verdrängen. Aber sie sind vorhanden, und man sollte sich ihnen stellen, sie sich nicht übel nehmen. Letzteres ist schwer, um so mehr, als der behinderte Mensch hilfebedürftig und schwächer ist. Denn man verbietet sich, auf jemanden wütend zu sein, der im Leben sowieso benachteiligt ist.

Bei diesem Thema kommt man kaum umhin, an den australischen Bio-Ethiker Peter Singer zu denken, der keinen Hehl aus der Absicht macht, behinderte Menschen unter bestimmten Voraussetzungen umbringen zu wollen. Ist nicht die Gefahr groß, das der Schritt - gesteht man sich seine Tötungsphantasie ein - zu Peter Singer nicht mehr weit ist?

Peter Singer kennt keine Menschen mit geistiger Behinderung. Das merkt man an der Art und Weise, wie er über sie schreibt. Einen Menschen, dem ich emotional begegnet bin - unabhängig vom Grad seiner Behinderung - kann ich nicht umbringen. Peter Singer hat die emotionale Begegung ausgespart, nur so kann er schreiben, was lebenswert sei oder nicht. Er ist ernst zu nehmen, weil er politisch wichtig ist, aber nicht, weil er inhaltlich wirklich etwas zu sagen hat. Peter Singer redet nicht von konkreten Menschen, sondern von fiktiven Figuren, die er sich vorstellt. Aber das muß man sich unter Umständen mühsam klarmachen, weil man anfangs verführt ist von der scheinbaren Logik seiner Auffassung. Das hängt mit den eigenen Phantasien zusammen. Wir haben nur eine Chance, dieser neuen "Euthanasie"-Diskussion entgegenzuwirken, wenn wir das, was Peter Singer sagt, in uns wiedererkennen und aushalten. Dazu sind alle aufgefordert, die mit geistig behinderten Menschen zu tun haben. Daher finde ich es auch wichtig, ihn zu lesen.

Wie wirken sich die unbewußte Abwehrhaltung, die verdrängten Phantasien auf die behinderten Menschen aus, spüren sie das?

Gefühle, die wir nicht aushalten, verlagern wir - meistens unbewußt - in unsere Umwelt, und die spürt das. Besonders feinfühlig sind Säuglinge. Das Baby, das von geistiger Behinderung bedroht ist, wird mit Ängsten und ambivalenten Gefühlen überflutet: Es ist mein Kind, das ich liebe, aber gleichzeitig lehne ich es ab. Ich habe Angst, weil ich nicht weiß, was auf mich zukommt. Mutter und Kind sind in dem Moment überfordert. Das Kind reagiert vielleicht mit Unruhe oder mit dem Gegenteil, um jene Angst zu bannen, die es in der Mutter spürt, und bestätigt damit unweigerlich die Angstphantasien.

Menschen mit geistiger Behinderung wird häufig nachgesagt, daß sie so fröhlich, natürlich und freundlich seien. Steht das nicht im Widerspruch zu dem, was Sie gerade gesagt haben?

Natürlich sind geistig Behinderte auch Menschen mit einer Lebenskraft. Sie werden trotz der extrem schwierigen Bedingungen, unter denen sie meist aufwachsen müssen, - zumindest am Anfang ihres Lebens oder in der Zeit der Diagnosestellung dann doch eine Lebensform für sich finden. Am besten natürlich da, wo es den Eltern gelingt, ihre Ambivalenz ohne Schuldgefühle zu ertragen. Erst dann werden sie ihr Kind nicht mehr mit ihren unverarbeiteten Abwehrgefühlen belasten, können es einfach mal Kind sein lassen und sehen es nicht nur als "diagnosebehaftetes Ungeheuer", das um jeden Preis gefördert werden muß.

Die angesprochene Fröhlichkeit hat für mich immer zwei Gesichter. Einerseits haben diese Menschen wirklich die Fähigkeit, Verantwortung abzugeben, unbeschwert zu sein. Andererseits aber kommt mir ihre Fröhlichkeit oft auch hergestellt vor, um die schlimmen Gefühle, die sie zu spüren bekommen haben, zu überdecken.

Wie läßt sich denn "Fröhlichkeit" herstellen?

Lassen Sie mich das an einem typischen Beispiel beschreiben. Stellen wir uns eine junge Frau vor - ich denke hier an eine Person, die ich wirklich kenne - deren Eigenart es ist, sofort auf jeden und jede zuzugehen, sie in den Arm zu nehmen und zu streicheln. Vordergründig würden wir sagen, daß dies eine besonders nette, zugewandte junge Frau sein müsse. Die junge Frau, an die ich denke, ist sehr zärtlich und anschmiegsam dabei, im ersten Moment fühlt man sich von ihr angerührt wie von einem schmusenden Kätzchen. Nun ist aber auffällig, daß die Menschen, sobald sie sie kennen, eher einen Bogen um sie machen, um sich ihren Umarmungen und ihrer Freundlichkeit und Fröhlichkeit zu entziehen. Als ich die junge Frau kennenlernte, fiel mir nach einer Weile auf, daß ihre Umarmungen zwar vom Oberkörper her tatsächlich zärtlich-zugewandt wirkten, daß sie aber am ganzen Körper angespannt war, daß sie besonders ihren Unterleib steif an mich preßte. Ich fühlte mich wie von ihr vergewaltigt, unter der oberflächlichen Zärtlichkeit lag da etwas unaussprechlich Schreckliches. Als ich darüber mit den Betreuern sprach, stellte sich heraus, daß sie alle diese Gefühle kannten, von der jungen Frau vergewaltigt zu werden, daß sie aber immer geglaubt hatten, die Unangemessenheit der körperlichen Annäherung sei Zeichen der Behinderung, also bedeutungslos, und sie müßten die Umarmung ungebrochen als das auffassen, als was sie sich ausgab: als freundlich-fröhliche Zuwendung. Damit aber war das Unaussprechliche, das diese junge Frau mit ihren Umarmungen zugleich zu verbergen und mitzuteilen sucht, als bedeutungsloses Symptom ihres Behindertseins unbewußt gemacht.

Warum, meinen Sie, macht sie das?

Wir konnten in einem Fallseminar rekonstruieren, daß sie Kontakt eben nur als Zerstörung von Kontakt erlebt hat. Wir haben einen sexuellen Mißbrauch vermutet, das lag bei der Lebensgeschichte dieser jungen Frau nicht fern. Aber die Geschichte begann schon früher: Als Kind, sie war das jüngste von drei Geschwistern, hielt ihre Mutter sie ständig im Arm, und die zwei älteren Geschwister hatten das Nachsehen. Dieser Körperkontakt war - wie sich rekonstruieren ließ - eindeutig ambivalent. Es war der Versuch der Mutter, ihr "Das-Kind-nicht-haben-Wollen" zu überdecken, es mit übermäßiger Fürsorge auszugleichen. Damit hat sie das Gefühl in ihrem Kind erzeugt, gehalten werden ist das Gegenteil von gehalten werden. Die Mutter hat ihre Angst in ihre behinderte Tochter verlegt und in die älteren Geschwister dieses Kindes den Haß. Sie hassen ihre behinderte kleine Schwester bis heute. Meiner Ansicht verhält sich die junge Frau heute dementsprechend. Sie ist die Liebste und wirklich sehr zärtlich. Aber sie verlagert in ihr Gegenüber das Gefühl von Abwehr und gleichzeitig das Gefühl, ihr nicht weh zu tun, sie nicht ablehnen zu dürfen - also furchtbar ambivalente Gefühle. Ich kenne leider noch mehr ähnliche Beispiele.

Mehr Selbstbestimmung für behinderte Menschen zu ermöglichen, ist zu einem wichtigen Ziel geworden. Ist der Weg der Selbstbestimmung eine Chance, das Verhältnis zwischen behinderten und nichtbehinderten Menschen zu verbessern?

Auf jeden Fall ist das eine gute Entwicklung, die lange fällig war und eine andere Form der Auseinandersetzung erzwingt. Sie kann auch dazu beitragen, uns unser häßliches Gesicht zu zeigen. Und wir sollten es uns zeigen lassen. Das gleichberechtigtere Miteinander wird dazu führen, daß man eher mal in ein Fettnäpfchen tritt, und denkt: "Oh je, was ist mir da jetzt rausgerutscht, das wollte ich doch eigentlich gar nicht." Wir sind in dieser Auseinandersetzung stärker mit unserem sogenannten Normalsein konfrontiert und mit der Tatsache, daß wir unser Normalsein als Norm setzen. Die behinderten Menschen sind natürlich auch stärker gefordert, indem man ihnen zeigt, daß man sich für ihre Person interessiert, sie nicht nur behandelt, sondern wirklich etwas von ihnen wissen will. Das ist eine Herausforderung und zugleich ein wenig Spiel.

Aber diese Form der Auseinandersetzung ist eher mit leichter geistig behinderten Menschen möglich. Im Umgang mit den schwerer geistig behinderten muß man meiner Meinung nach eine andere Herangehensweise finden. Hier müssen wir dazulernen. Wir müssen ihre Art des Erlebens lernen, ein Moment der Ebenbürtigkeit und Gleichheit finden. Es darf nicht mehr darum gehen, jemanden zu behandeln, sondern darum, sich aneinander zu freuen. Und es reicht nicht, ihnen zu vermitteln, sie sollten nun mal ein bißchen selbstbestimmter leben, weil wir das besser finden.

Ich möchte ein Beispiel von einer Begegnung mit einem jungen Mann erzählen, der schwer geistig behindert ist und ruminiert. Ich bin ihm zweimal begegnet, und schon beim ersten Mal hatten wir nach einer Weile einen stillen und schönen Kontakt miteinander. Ein gutes halbes Jahr später traf ich ihn wieder. Es war eindeutig, daß er mich wiedererkannte. Er freute sich auf seine Weise, guckte mich sehr intensiv an und wollte dann mit mir spazierengehen. Wir gingen los, und es entstand eine fröhliche, entspannte Situation. Er nahm mich bei der Hand und ließ mich zum Teil die Richtung bestimmen. Ich merkte, daß er seinen eigenen Willen hatte, aber den habe ich auch. Ich wollte nicht überall hingehen und wollte auch nicht hundertmal den gleichen Weg hin und her gehen. Also habe ich mitbestimmt und mir das nicht von ihm diktieren lassen. Die Betreuer konnten kaum glauben, daß er darauf einging. Er wurde immer fröhlicher, es ging uns gut miteinander. Irgendwann setzte er sich auf den Schotterweg, er jauchzte, aber plötzlich kippte das in Angstschreien um und er bekam einen - relativ leichten - epileptischen Anfall. Ich hatte das Gefühl, er konnte mich währenddessen noch wahrnehmen. Ich sprach zu ihm, hielt ihn. Als der Anfall vorbei war, wollte er sich seelig hinlegen und einschlafen, einfach auf dem Schotter liegenbleiben. Es war wieder wunderschön: erst die furchtbare Todesangst dieses Anfalls, und dann wirkte er wie neugeboren.

Ich merkte an meinen Gefühlen nach diesem Anfall, was zwischen uns passiert war. Bei unserem Spaziergang war eine erotische Spannung zwischen uns, er hatte mit mir auf seine Weise geflirtet. Ich hatte es nicht bemerkt. Ich, Frau Doktor aus Hamburg, habe doch solche Gefühle nicht gegenüber einem geistig Behinderten, das ist doch selbstverständlich. Ich hatte dieses Gefälle eingebaut und die Situation zur ungleichen gemacht, und ich glaube, deswegen bekam er seinen Anfall. Ich habe die Ebene des Gleichseins ignoriert. Das hat ihn überfordert, ihn verletzt.

Es herrschte eine innige Nähe zwischen ihm und mir, hinzu kam der erotische Aspekt das wäre die Einheit zweier Erwachsener. Ich konnte nur einen Teil davon akzeptierend wahrnehmen. Daß ein geistig behinderter Mann und Frau Doktor sich mögen, das kann sein. Aber eine erotische Ebene, auf der zwei erwachsene Leute miteinander flirten - das konnte ich mir nicht vorstellen. Das hat er gespürt, und mit diesem offenbar erschütternden Gefühl war er allein. Das Hinsetzen und Jauchzen war vermutlich für ihn ein orgastisches Erlebnis, das in Bedrohung umkippte. Er wußte nicht, wohin mit seinen Gefühlen, weil sie bei mir keinen Platz hatten. Ich hatte furchtbare Schuldgefühle.

Dabei hatte es mir mit ihm gefallen, aber etwas in mir wollte nicht - natürlich nicht. Es kollidierte mit dem, was Frau Doktor aus Hamburg möchte: in der Hierarchie auf der richtigen Stufe stehen. Denn wenn ich mich mit ihm gleichmache, wer weiß, was dann aus mir wird.

Können wir von Menschen mit geistiger Behinderung etwas lernen?

Es gibt eine Faszination an dem, was wir in Menschen mit geistiger Behinderung hineinprojizieren, an verdrängten Lebensfiguren, an Möglichkeiten, mit Abhängigkeit und Hilflosigkeit umzugehen. Das ist schwer zu formulieren. Sie leben etwas, was wir aus unserem leistungsgeprägten Dasein ausgliedern. Wir müssen funktionieren, wobei wir mit aller Kraft versuchen, unsere Autonomie zu bewahren. Ohne Autonomie wären wir unglücklich. Und nun sind wir mit Menschen konfrontiert, die einfach auf diese Weise nicht autonom werden, es unter Umständen auch nicht wollen und sich für die Abhängigkeit entscheiden. Sie haben die Fähigkeit, passiv zu sein, sich hingeben zu können. Das macht nicht zuletzt angst. Unsereins darf sich nur in einem geschützten Rahmen gehenlassen, beispielsweise wenn wir krank sind oder in einer Liebesbeziehung. Es ist nicht etwas, was öffentlich geschehen kann und darf.

Ich habe lernen müssen, daß es manchmal eine Entscheidung zur Abhängigkeit gibt, zu sagen: "Ich will das und das nicht lernen, das ist mir zu anstrengend, wozu soll ich das lernen. Ich finde, ihr könnt mir helfen." Ich habe mit einem Jungen gearbeitet, der tatsächlich eine solche Entscheidung gefällt hat. Er war an der Kippe zum Geistig-Behindert-Sein oder Nicht-Geistig-Behindert-Sein. Er hat sich für das Erste entschieden, weil es ihm mit seinem zweifellos sehr "kaputten Gehirn" einfach zu anstrengend war. Ich war beeindruckt. Ich ging mit meinem intellektuellen Anspruch davon aus, jeder müsse glücklich sein, wenn er anständig denken kann.

Quelle:

Ulrich Niehoff: Interview mit Dietmut Niedecken

Erschienen in: Geistige Behinderung 4/97, S. 381-385

bidok - Volltextbibliothek: Wiederveröffentlichung im Internet

Stand: 18.10.2006

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